В очередном выпуске программы "О главном" руководитель пресс-службы Украинской Православной церкви Московского Патриархата Василий Анисимов, председатель «Голоса России» Андрей Быстрицкий и главный редактор радио "Радонеж" Евгений Никифоров.
"О Главном" - овместная программа радио "Голос России" и радио "Радонеж" посвящена важнейшим событиям, произошедшим в последнее время, а также отношениях между обществом, церковью и государством.
Никифоров: Здравствуйте, Андрей Георгиевич, здравствуйте, дорогой Василий Семенович. Василий Семенович, прежде всего я хочу поздравить вас, потому что мы обязаны вашим визитом сюда к нам, в Москву, с тем, что вас в Кремле руководитель администрации президента награждал Орденом Дружбы. И я был на этом награждении, и должен сказать, что это на удивление торжественное событие, потому что награждалось всего лишь два человека - вы и народная артистка Украины. Ее зовут Наталья Назарова. Очень красивая и талантливая женщина, сразу видно. Мне жалко, что мы ее практически не знаем здесь, в России.
Анисимов: Она народная артистка и России, и Украины.
Никифоров: Видите, а мы здесь все-таки не знаем деятелей культуры Украины, что жалко.
Быстрицкий: Да, это обидно. Я на самом деле ее тоже не знаю. А она где снималась?
Анисимов: Она - ведущая артистка театра имени Леси Украинки. Это драматический театр киевский, как бы крупнейший русскоязычный, русский театр, с огромной историей в Украине. Вы знаете, отсюда много артистов вышло. И Борисов же оттуда вышел, великий артист. Если я напрягу сейчас память, я, наверное, не один десяток перечислю.
Быстрицкий: Но она театральная актриса?
Анисимов: Театральная актриса.
Никифоров: Кроме того, там были крупнейшие политики. Я даже был поражен, что вас пришли поздравлять министры. Черномырдин пришел, посол Украины, это как бы само собой разумеется. Чем, как вы считаете, вы были обязаны такой чести?
Анисимов: Я, честно признаться, впервые присутствовал в качестве лица, которое награждают, на такой церемонии, но был свидетелем на наградах, которые вручали в Украине. Я думаю, что это на самом деле достаточно любопытная акция, основанная в России. Потому что я пришел, смотрю, 70 человек, я в конце встал. Оказывается, все 70 пришли поздравить только двоих. Это столько уважения. Обычно же у нас как награждают людей? Их там не один десяток стоит, по очереди подходят. А здесь, например, глава администрации рассказал о творческом пути. Журналисты, я думаю, мои начальники вообще едва ли вспомнят, какой у меня там творческий путь, что написал, что сделал. И то же самое он сказал и о замечательной актрисе нашей.
Никифоров: Причем, не по бумажке. Запомнил названия пьес, в которых она играла, и книжки, которые вы сочинили.
Быстрицкий: Вы знаете, я вам скажу одно. Мне кажется, что я всячески такие вещи одобряю и поддерживаю, потому что мне кажется, что это очень разумно, уж особенно с братскими народами. Потому что связь между русскими и украинцами глубока, прочна, любопытна, интересна. И я надеюсь, и в будущем будет в высшей степени положительна и интересна. Очень правильная практика. Сама по себе идея милитократии, то есть, просто если мы бы использовали, извините, Василий Семенович, такую вещь как поощрение друг друга, в том числе людей из разных стран, ведь очень позитивная и очень правильная, потому что такую практику применяют все. И англичане, и французы, и немцы, и американцы - наградить достойных людей и тем самым выказать уважение и честь. Кстати говоря, Василий Семенович, у меня к вам такой любопытный вопрос.
Никифоров: Наша программа пользуется определенной популярностью и в Украине, и в Молдове, и звонили из Тель-Авива. Очень любопытные были звонки.
Быстрицкий: Еще и не оттуда позвонят. Поэтому, когда я услышал «добрый вечер», я задумался, потому что вообще-то сейчас наш эфир по идее можно услышать и там, где раннее утро. Поэтому такая форма информационного характера, вы говорите «здравствуйте», кто знает, какое лицо, пол слушателя или зрителя.
Никифоров: Расскажите подробнее. «Голос России» все-таки гигантская радиостанция, это сродни «Голосу Америки» и, собственно, раньше, в советские времена, наверное, вполне было сопоставимо по объему вещания.
Быстрицкий: И сейчас. Сейчас «Голос России» вещает на 41 языке, в том числе по-украински. Правда, по-украински немного, час в день. Но на украинском языке нас можно слушать и так далее. Более того, русскоязычное вещание слышно на Украине очень неплохо, на разных волнах, от ФМ до средних волн. Плюс ко всему, сейчас нас можно слушать и в Америке, и в Австралии, и в Японии, и так далее. Сейчас есть такое мобильное вещание, сейчас начало развиваться. Мобильный телефон позволяет, правда, определенного типа мобильный телефон пока, во всяком случае, нужно скачать программу специальную, можно слушать на любом языке. Почти на любом из 40 с лишним наших языков, на 29, но можно слышать на своем языке где угодно, где есть соответствующего рода телефония. То есть вы можете слушать по-турецки, по-украински или по-русски и в Нью-Йорке, и в Гонолулу, и где угодно.
Никифоров: И только о главном.
Быстрицкий: А это совместная программа. У меня есть такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вас наградили. А какие-нибудь украинские СМИ об этом рассказывали?
Анисимов: Мне трудно об этом судить, потому что я еще не вернулся и не посмотрел. Но мне звонили из России, поздравляли очень многие. Но в основном смотрели по русским каналам. А самое главное, что это все пришло через Интернет, а у нас вся информация не только как бы пользуется Интернетом, но она обычно и скачивает все из Интернета. Если вы хотите узнать какую-то новость, вы ее прочитали в Интернете, через полдня вы ее увидите на телевидении и где угодно.
Быстрицкий: Нет, Василий Семенович, позвонило ли вам какое-нибудь национальное украинское радио, взяло ли у вас интервью в связи с награждением?
Анисимов: Дело в том, что как бы мы не являемся ни государственной структурой, ни какой-то, мы независимые журналисты. Поэтому у нас нет таких контактов, которые бы обязательно надо поприветствовать и так далее. Поэтому мне не позвонило ни национальное радио, ни национальное телевидение.
Быстрицкий: Но мы же позвонили? Мы же узнали, мы же о вас говорили. Я скажу еще нашим слушателям, что можно прислать свой вопрос на короткий номер 5522. Это тоже услуга, к сожалению, только в пределах России. Но все операторы могут этим воспользоваться. В начале сообщения не забудьте написать слово «вера», а дальше через пробел текст вашего вопроса. Мы получим ваши вопросы прямо на дисплее.
Анисимов: А чтобы закончить с награждением, я думаю, что это и в Украине надо применять эту практику. Потому что это действительно очень любопытно и взволнованно было, что не просто у нас выстраиваются очередями за этими наградами, две секунды и сам вручающий не знает обычно, кому он вручает, только по бумажечке зачитал. Это какое-то другое отношение и к той награде, которую государство дает, к самому человеку. Я, например, был поражен этим, даже немножко растерян, о чем я и сказал, когда выступал с благодарственным словом.
Никифоров: Василий Семенович, вот тут Андрей Георгиевич говорит про единство народов наших, о том, что мы навеки вечны.
Быстрицкий: На веки вечные я не говорил.
Никифоров: Здесь в России действительно так это все чувствуют. Как на Украине, действительно, остается или это наше пока пожелание, людей, убеленных уже сединами, чтобы и дальше так было? Чувствуется? Уходит ли Украина? Дрейфует ли она от нас?
Анисимов: Все дело в том, что кто к чему дрейфует и каким образом. Самое любопытное заключается в том, я это и говорил, когда выступал с благодарственным словом, что получилось, что экономика не сдержала развал, ни культура не сдержала обиженность, политики - это само собой. А вот осталась структура, которая является как бы сущностным единством наших народов, она как бы вне разума находится, то есть каких-то рациональных исчислений. Это Русская Православная церковь. И вот, например, даже в той же Ровненской области, она самая западная, тысяча приходов Русской Православной церкви. Не каждая, кстати, русская область имеет такое количество. И это там, где, может быть, и патриарха-то первый раз увидели, когда он заехал в Ровненскую область на несколько часов. То есть вот какое-то историческое единство сущностное, оно сохраняется. И люди там и по-русски говорить не умеют, однако вера объединяет поверх каких-то современных политических условий, каких-то идеологических наслоений и так далее. Но я сам не могу понять, почему это все происходит такое. Блаженнейший когда-то сказал, что... Это не люди. Если бы они ее создали, они бы все понимали. Блаженнейший Владимир сказал.
Быстрицкий: Есть такая же теория, что и язык создали не люди. Ну, впрочем, это правда, потому что вот толпы филологов пытаются разобраться в языке и сегодня, наверное, надо сказать, не удается. Мы до конца не понимаем, ни как говорить и как пользоваться языком. Василий Семенович, вот такой вопрос. С вашей точки зрения, вот ....предыдущего. Если думать о нынешнем, насколько все-таки устойчива вот эта тенденция, чувство общности в православной вере? Она, по-вашему, скорее прирастает, сохраняется в неизменном виде или, скорее, убывает?
Анисимов: Как мы привыкли считать и многие нас убеждают, что православие маргинализируется, уходит на какие-то вторые понятия, потому что приходит новое поколение, поколение Интернета, люди как бы разрывают то, что их объединяло, экономические условия очень трудные, в смысле билет тысячу сто долларов стоит, чтобы доехать из Москвы в Киев.
Никифоров: На поезде, да?
Анисимов: На поезде. Это же маленькое совсем расстояние, то есть масса всяких. У нас тут Коротич выступал, вообще говорил какие-то ужасные... Марка, например, стоит почтовая для Украины еще дороже, чем до Берлина, например. И идет письмо на две недели дольше. Ну, какие-то еще такие искусственные условия создаются. Но вместе с тем, если смотреть на каких-то вот, мы же реалисты на самом деле и смотрим и анализируем все. Вот Украинская Православная Церковь, то есть та, которая является частью Русской Православной Церкви, находится в некоем каноническом единстве и является ее составной частью, то вот на протяжении всех лет независимости она приростала в среднем на 400 приходов в год. Это на самом деле большое количество. Если вы посмотрите за 10 лет - четыре тысячи, за 20 лет - почти восемь тысяч - это очень много. То есть сейчас мы 12 тысяч имеем приходов, порядка 200 с лишним монастырей, 20 учебных заведений. Если судить по количественным данным, а количественные данные как бы отражают реальное положение вещей, как бы не придумаешь общину, не придумаешь храм, если он построен и так далее, то я думаю, что как раз идет насыщение как бы количественного и наполняется церковь тем, чего она была лишена и утрачено во время...
Никифоров: Раскольнические группировки. Как там?
Анисимов: А у них как бы на порядок меньше, но автокефальная церковь так называемая, она в основном на Западной Украине сосредоточена, она имеет около 500 общин.
Никифоров: Это несравнимо, конечно.
Анисимов: За год на такую же приросла. И так называемый «Киевский патриархат» имеет до трех тысяч общин. Это тот раскол, который и мучает и нашу церковь и который поддерживается властью. Вот такая религиозная картина сейчас, сугубо статистическая.
Никифоров: Так как наша программа «О главном», вот какое главное событие на Украине в последнее время вы могли бы нам....
Быстрицкий: Я потом скажу, что я считаю главным. А мы даже можем даже, знаете, как. Я очень благодарен за эту ... Вы можете не ограничиваться, мне кажется, Украиной. Мало ли что вам кажется главным вообще за последнее время. Ну, там, в нашем варианте, это недели две, вот в таком ключе.
Никифоров: А наших слушателей мы тоже просим сообщать, что для них главное и что они хотели бы с нами обсудить.
Быстрицкий: Вот давайте начнем с вас. Что вы считаете, что вам показалось существенным за последнее время?
Анисимов: Ну, за последнее время, ну, по крайней мере, мы все еще находимся под впечатлением от визита Святейшего патриарха. Это глобальное было событие, это главное было событие, безусловно, года, потому что никто не ожидал, что такое отношение к этому визиту будет. Смотрите, собиралось по 20 тысяч людей в рабочие дни на службе, а в крохотный Почаев 50 тысяч пришло.
Никифоров: То есть вот та картинка телевизионная, которую мы видели, потому что мы знаем, что телевидение может сделать так, что массу организовать в одночасье, да?
Быстрицкий: Телевидение может показать хуже, не будем преувеличивать.
Анисимов: В наше время «оранжевой революции» все считали, говорят, что не может поместиться на площади Независимости 200 тысяч человек, то есть архитекторы показывали. То есть западные и в том числе и наши «оранжевые» СМИ передавали, что два миллиона собралось, как бы реальное пространство не соответствует, так сказать, идеологической установке, такое было. Там ничего преувеличено не было. Но самое главное, это был очень сильный такой заряд эмоциональный. Впервые приехал человек, который говорил о главном, причем не в тех параметрах, каких мы привыкли слушать в наших свободных, у нас достаточно много прямых эфирах и прямых столкновений на телевидении и так далее. Не в параметрах политических измерений, а в каком-то тоже сущностном. Он и о кризисе говорил, но говорил по-другому. Он говорил о единстве, но он говорил не так, как у нас принято, там любовь, дружба и все остальное, а кто мы друг без друга.
Быстрицкий: Понятно. Сейчас я скажу о некоторых других событиях. Касательно Украины, поскольку вольно-невольно это будет сегодня у нас достаточно важной темой. Вот меня очень занимает и очень волнует, я считаю, что, может быть, это не главное событие из состоявшихся, но длящееся событие - это подготовка к выборам на Украине, до которых осталось немного времени. И вот, мне кажется, что эти выборы будет значительно более интересными и, возможно, более сложными, рациональными, чем все предшествующие. Почему? Ну, во-первых, после «оранжевой» революции, определенной эйфории, которая возникла и так далее, стало ясно, что никуда жизненные проблемы не делись, никуда общество так уж стремительно не шагнуло, а проблем стало, наверное,не меньше, а даже больше. Во-вторых, выяснилось, что кризис больно ударил не только по России и по всему остальному миру, но и в частности, по Украине, причем Украина получила (я здесь не ликую, даже ни тени злорадства) просто ощутимые проблемы именно финансово-экономического порядка. И приближающаяся зима она будет этим сопровождаться. Это и дефицит денег, дефицит наличности, это серьезнейшие проблемы действительно в отношениях между разными регионами, это отсутствие какого-то единого лидера на сегодняшний момент на Украине, как я понимаю. Последние опросы показывают, что Тимошенко, Янукович, там еще кто-то имеют какие-то шансы, то есть непонятно, как это все будет развиваться. И с моей точки зрения, существуют два таких возможных сценария или полусценария. Один связан с таким драматическим развитием событий, а другой с тем, что, в общем, что часто ....... украинские политики, в какой-то последний момент они находят какое-то свое согласие и как-то, в общем, выворачиваются. Но не факт, что вывернутся в этот раз. И вот, поскольку вы, можно сказать, смотрите чуть-чуть иначе, не, наверное, не политически, не политологически в какой-то мере, а более, может быть, так сказать, духовно, вот с вашей точки зрения, кто все-таки победит? Кто будет следующим, особенно в условиях изменения украинской .... Конституции и связанной с изменением порядка управления, вот каков будет расклад после выборов?
Анисимов: У нас такая ситуация, когда вот что-то начато и ничего не закончено, то есть Конституция не завершена, то есть как бы мы приняли парламетско-президентскую форму управления, осталось там несколько законов принять и заблокировали. И президент по-прежнему обладает серьезными полномочиями, хоть не должен обладать по Конституции, например. Но мы уже привыкли жить в состоянии постоянной неопределенности и она нас как бы уже не пугает. Ну, не известно, кто будет, ну, не известно, кто завтра придет. Но у нас, извините, за 20 лет 20 правительств поменялось. Одними заменяются все губернаторы, как правило, все остальное такое. С одной стороны, это очень хорошо, идет какая-то десакрализация власти, то есть это позволяет человеку быть как бы самим собой, а с другой стороны, власть уже не успевает укорениться и начать прессовать, воровать, ну, то, чем занимается она обычно, потому что в текучем состоянии таком находится. То есть это какой-то плюс, вообще, для общественного и нормального такого сознания. Во-вторых, никто ни с кем не пытается ссориться надолго, в этом смысле. Правильно, потому что не знаешь, кем я буду завтра и где окажется оппонент. То есть тоже хорошо. Ну, вот такие любопытные параметры у нас существуют. А что касается церковного, бывший* митрополит Владимир, наш предстоятель, сказал, заключается не в том, чтобы вести политика к власти, а чтобы вести человека к Богу. И вот это он золотое слово когда-то сказал, лет 10 назад, поэтому у нас перед всеми выборами, когда пытаются церковь растянуть или каким-то образом склонить на свою сторону, мы всегда этим определением и защищаемся. Что касается того, какие у нас будут варианты. На прошлых, «оранжевая» революция когда была, все напали на Украинскую Православную Церковь за слова Христа. То есть блаженнейший где-то говорил, ну, как руководствоваться верующий должен? Как господь учил: по делам. И все вдруг определили, что это таким образом является агитация за Виктора Януковича.
Быстрицкий: Вы знаете, у нас тут первый звонок, давайте мы его не пропустим, потом вернемся к тому, о чем мы говорили, я сейчас скажу о кое-чем главном. Вы в эфире, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер.
Быстрицкий: Добрый.
Слушатель: Простите меня, ради Бога, что я прервал ваш интереснейший разговор. Я бы хотел задать вам вопрос по поводу вчерашнего выступления госпожи Клинтон, госсекретаря США в МГУ. Дело в том, что она сказала фразу, она прошла, может быть, незамеченной, но она весьма весома в контексте всего происходящего в мире. Значит фраза была такова, я не дословно, но близко очень к тексту: мы, то есть американское правительство, будем бороться всеми силами с теми, кто посмеет именовать себя имеющими истину якобы от Бога, и посмеет претендовать на обладание истиной. Это приблизительно, но можно свериться со стенограммой, но я очень близко к тексту.
Быстрицкий: Как вас зовут и вы откуда?
Слушатель: Зовут меня Валерий. А вопрос мой будет вот в чем. Естественно, на обладание истиной претендуем мы, православные люди. Мы обладаем истиной. Истина - это Христос.
Быстрицкий: Секундочку, а вы откуда сами?
Слушатель: Я из Москвы.
Никифоров: Из Москвы. Спасибо большое. Василий Семенович, что скажете?
Анисимов: Просто, может быть, это неправильно понятое место. Я понял, что она говорила в том смысле, что если раньше, мол, американцы сами себя ощущали уже вершиной всего, то теперь они не только сами отходят от этого, но и считают, что никто именно в политической плоскости, не может претендовать на это.
Быстрицкий: Мне кажется, что Валерий поднял очень интересный вопрос, по-настоящему.... с точки понимания современного мира. Ну, чего, в принципе, хотела сказать Клинтон? Ну, конечно, она там не говорила что-то против православия, я так понимаю, она - человек дипломатичный и вообще госсекретарь...
Анисимов: Я думаю, что она не сильно понимает, что такое православие.
Быстрицкий: Думаю, понимает, она человек образованный, да и советников много, многие из них неплохо разбираются в России. Я думаю, что достаточно понимает. Но вопрос в другом. Вот интересная вещь. А как вот вообще сосуществовать? Ну, вот, условно говоря, мы знаем, что это истина. Я приведу такой пример. Представьте себе, что вы быстро идете по берегу реки. И видите, как в реку вылили бочку ядовитых отходов. Вы идете быстрее течения, ну, условно, едете на машине, тут видите группу людей, которые собираются броситься в эту реку купаться. И вы понимаете, что за те несколько минут, пока они там будут по этой реке кувыркаться, ...вы должны их остановить, потому что иначе они погибнут или пострадают страшно. Ваши действия? Вот, вы их не можете убедить: «Ребята, ни в коем случае никогда в эту реку, ни за что, вы там погибните все». Они говорят: «Да, иди ты, не до тебя, мы тут пива сейчас выпили, нам, соответственно, уже хорошо». Остановить их силой? Попытаться убедить? Что делать? Так же и с истиной. Ведь драма в том, что люди, которые строили социализм (я сейчас не буду касаться специально религиозных вопросов), строили социализм или там, условно, какой-то другой строй, они твердо были уверены в том, что это и должно быть повсюду. Где та точка, на которой мы все сходимся? Ведь чем вопрос Валерия интересен? В чем вызов, сказала Клинтон? Мы всеми силами будем противостоять тем, кто слишком будет энергично, злобно и жестоко навязывать миру свой порядок. ... воинствующую какую-нибудь неизвестную нам религию. Надо им противостоять. На основании каких ценностей? На основании чего? Каким образом нам распорядиться миром, в котором у каждого есть представление о том, что ложно, а что не ложно и как мы можем, соответственно, себя в нем ощущать?
Быстрицкий: Да, я знаете, что подумал, что действительно очень любопытно просто. Я чуть-чуть вас перебил. Дело в том, что только что собирался спросить по поводу Клинтон. Я хочу заметить, что проблема заключается в том, что противостоять монопольным попыткам навязывать истину, конечно, надо, но при этом надо понимать, что все равно должен существовать какой-то набор ценностей, общий для всех, иначе ничего не выйдет, иначе не будет человеческого общежития.
Никифоров: И правил каких-то.
Быстрицкий: В этом есть проблема. А вот какой это набор общих ценностей, и как он вырабатывается, - и есть проблема. Но вот, возвращаясь к Украине, мне кажется, что вот то, что вы начали, то, что вот я понимаю, что Ющенко по поводу, по-нашему, бандеровцы.
Анисимов: Да, это Украинская повстанческая армия. По-русски, это власовцы.
Быстрицкий: Ну, как, власовцы?
Анисимов: Ну, да. Власовцы тоже на стороне Гитлера выступали и выступали также УПА. Они говорят, что не на той, а на другой стороне выступали.
Быстрицкий: Власовцы, мне кажется, другая история. Власовцы уже.... Власов был взят в плен, он - боевой генерал, кстати говоря, которого достаточно долгое время поддерживали. Он сдался в плен и поскольку пленных было очень много, а вы знаете, что очень много людей советских, русских, украинских служило во вспомогательных частях немецкой армии, это были большие количества людей, это действительно большая проблема, но одно дело кого-то практически насильно принуждали к этому, там, с голоду или, условно говоря, от страха смерти он там чего-то, ящики перетаскивал, и совсем другое, когда он выстраивал боевые части, в основном из бывших бойцов* Красной армии и они стали воевать на стороне Гитлера. Так же, как казаки Краснова, которые в какой-то мере сознательно, там, ложно они там рассуждали, не ложно, сейчас понятно. Ну, а здесь, по-моему, другая история, как я понимаю. Здесь это повстанцы, которые действительно иногда воевали на два фронта, или нет?
Анисимов: Ну, сейчас же пытаются так показать, что есть же одна такая же правда у русских, то есть они же с триколором, с русским флагом и также, например, они тоже с желто-синим выходили и так далее. На самом деле это коллаборационисты, которые с самого начала легли под фашистов, их было достаточно много, они составляли, и вот эти вот, большая часть была и в этих карательных батальонах. Да, участвовали они в расстрелах и так далее. Но вот после того, как освободили Украину, они ушли в подполье и еще долгое время сопротивлялись, но и вот это выдается за то, что они как бы были бойцами-освободителями и шли против нацизма и против сталинизма они воевали. Хотя посмотреть, против каких они, что они освобождали? То есть жгли села, более шести тысяч сожженных было сел. Фашисты-то, немцы не жгли.
Быстрицкий: Это жгли зеки*?
Анисимов: Да, это в основном они жгли. Если реально посмотреть, они занимались вывозом. Украина очень сильно пострадала по вывозу людей на заработки в Германию. У меня вот тесть покойный тоже был и говорил, что вот, сейчас говорят, что вроде бы это все и нормально и хорошо было. Он говорил: «Знаешь, нас вывезли 22 мальчишки, мы были в девятом классе, а вернулись только двое». Поэтому там говорить, что там так славно и хорошо там...
Быстрицкий: Остальные погибли, да?
Анисимов: Погибли по разным причинам. Либо сбегали, либо там их сначала одних отдавали в частные руки работать, другие на производстве и так далее, большинство вообще в концлагерях заканчивали, потому что как-то так все туда смещалось и так далее. Поэтому по большому счету это и есть преступление против...
Никифоров: Откуда вот такой потенциал ненависти, который... Вот вы сейчас сказали, что они участвовали в этих расстрельных командах. Власовцы все-таки такого не делали.
Быстрицкий: Власовцы тоже все-таки перешли на сторону немцев, тоже много чего делали.
Анисимов: Карательность - нет. Такого не было. И немцам не очень доверяли.
Быстрицкий: Я недавно прочитал одну историю о некоем, почти что самоуправляемом районе, который где-то на северо-востоке России создавался и потому такая байка была, что если там, вот, как бы вот такое антисталинское восстание за свободу и так далее. Но вот любопытно, вскрытие показало, что, наверное, у того, кто это дело создавал изначально, может быть, какой-то такой демократический замысел был, помимо всего прочего. Но, во-первых, а) его немцы не поддержали, б) его довольно быстро убили то ли сами немцы, то ли еще кто-то, и короче, это выразилось в чистую такую полицейщину, с неизбежными репрессиями против собственного населения. Подчеркиваю, можно допустить, что изначально они не хотели, там, предположим, лично, но логика жизни, война, насилие и надо сказать, достаточно ксенофобская все-таки позиция немцев, а бы сказал, чудовищная, по большому счету, ну, не немцев, фашистов, я прошу понять меня правильно, она вынудила их показаться в частности в таких зверских действиях. Скажите, а вот .... зачем это сейчас нынешнему политическому руководству Украины? Зачем?
Анисимов: Ну, вот, ему кажется, что все время нация якобы не примирилась еще внутри себя, то есть Западная Украина, есть Восточная Украина. Вот почему они 14-го? Потому что 14-го на Покрову - день создания УПА. То есть Покрова Божьей матери - это их как бы основательный праздник. У нас и у казаков Покрова Божьей матери. Но самое смешное заключается в том, что когда они узнают, откуда этот праздник пошел, что это Андрей Боголюбский, богосвятой боговерный князь учредил, то они сразу начинают говорить, что это не может быть и так далее. То есть это какое-то политическое наслоение. Примирять надо, конечно, примирять и воинов УПА и чтобы примирить народ и так далее. Но ... митрополит Владимир когда-то очень хорошо сказал. Говорит: «Всякому примирению и прощению взаимному предшествует покаяние». А у нас, по-моему, все драки идут от того, что какие бы эти старики не были, которые они сейчас по 80 лет, в УПА состояли, надо все равно покаяться в тех преступлениях, а они действительно есть, потому что я сам служил на Западной Украине после университета, то есть я поразился, что как бы нас, молодых офицеров, мы приходили председатели сельсоветов и просили, чтобы мы ходили на эти могилы, то есть дни памяти были. И вот там рассказывали, женщины выступали, что учителей зарезали там, и многих людей убили. Ну, а наша какая...? То есть салют, ну, я трех солдатиков привел, мы стали, то есть ... в память их, то есть это было почти в каждом селе. Я вот, например, не понимаю, как оно могло все так перевернуться, ничто же не заставлял, вот они сами приезжали. То есть там действительно шла гражданская война в это время.
Быстрицкий: У меня вот одна мысль. Моральная оценка, конечно, хорошо. Но поскольку я здесь играю роль человека более светского, то ...
Анисимов: Это не моральное, покаяние - это религиозное.
Быстрицкий: У нас есть звонок, давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Быстрицкий: Представьтесь, пожалуйста. Как вас зовут?
Слушатель: Меня Михаил зовут.
Быстрицкий: Михаил, вы откуда?
Слушатель: Я звоню из оккупированного Россией Тирасполя.
Быстрицкий: Понятно. Мы вас слушаем, Михаил.
Слушатель: Первый вопрос. Вот я христианин и имею общение с разными такими сектами, в том числе, конечно, и с православными разных уровней - от мирян до Андрея Кураева. И меня все время смущает их вот эта фанатичная уверенность в том, что они, каждая эта секта, обладает истиной в последней инстанции и не замечают того, что их доктрины или догматы совсем ничего общего не имеют с Христом, с Библией и прочим.
А второй вопрос уже не по вере, так сказать, а по радио. Вы меня извините, вот сейчас слушаю такое вот про Украину. Тирасполь - это рядом с Украиной, я там бываю, у меня там мама в Одессе живет. Не то вы рассказываете, что там на самом деле. Никто там русского языка не запрещает, никто на Россию грязью никакой не льет. 70 каналов телевизионных, 90 процентов из них на русском языке. Все говорят, что хотят (цитируются) целые каналы российские с грязью на Украину, на Ющенко, Януковича меньше марают, честно сознаюсь. Меня удивляет, что на «Голосе России» лжи много.
Быстрицкий: Михаил, вот мы сейчас никакой грязью на Украину не лили. Тем более, чт
|
