Виктор Саулкин - Добрый вечер, дорогие братья и сестры. Сегодня в студии радиостанции "Радонеж" Алексей Григорьевич Денисов, режиссер, автор многих  замечательных фильмов о Русской истории, которые многие из вас должны были запомнить.

Я думаю, Алексея Григорьевича  наши слушатели помнят еще по передаче Бориса Костенко и Алексея Денисова "Русский мир". Эта  передача в свое время была как глоток живой воды на нашем телевидении. После того, как "Русский мир" закрыли, … а в каком году это произошло?

 Алексей Денисов - В 1996 году. Абрам Борисович Березовский распорядился закрыть эту передачу.

В. С. Но Алексей Григорьевич за эти годы, создал множество интересных лент. Больше сорока, кажется, замечательных работ. Среди них "Крейсер Варяг", "Русский крест над Балканами", "Последний рыцарь Империи"  Фильм о последних русских юнкерах, и многие другие ленты посвященные нашей истории. И недавно повторяли Ваш фильм "Полтавская баталия, 300 лет спустя".  В эти дни мы совершаем празднование в честь великой русской победы. Кстати победы, которую мы до сих пор еще не оценили, как следует. Мы к ней настолько привыкли, начиная со знакомых с детства гениальных строк Пушкина, посвященных Полтавской битве, что она нам кажется естественным течением событий. А что же тогда происходило, в ХVIII веке? И что эта победа значит для России, и о том, как ее сегодня воспринимают на Украине. Об этом мы сегодня с Алексеем Григорьевичем  хотели бы поговорить. Алексей Григорьевич, Вы этот фильм снимали, по-моему, больше  года?

А. Д. - Мы снимали его почти целый год и готовили еще полгода. Перед собой мы поставили задачу собрать и проанализировать все, что писалось и говорилось, все что снималось о Полтавской битве, о Мазепе, о Петре Первом на Украине за последние 5-7 лет. Потому что за это время произошли колоссальные изменения в политической жизни Украины, в духовной жизни . Изменения, прямо скажем, не очень хорошие. В чем мы могли убедиться, работая над этим материалом.

В. С.  Я думаю, наши слушатели представляют, в какую сторону пытаются изменить вектор исторического развития на «нэзалэжнной Украине». Сегодня, в начале ХХI века на Украине у власти Ющенко, «оранжевая» власть. Но, аналогий с тем, что происходило  300 лет назад на Украине слишком много. Эти аналогии иногда просто поражают.

А.Д.- Вы знаете, говорят же, что история повторяется второй раз в виде фарса. А первый раз в виде трагедии. На мой взгляд, на Украине мы имеем обратную ситуацию. Если выходка Мазепы - это был фарс. И, в общем, откровенная глупость. О чем в свое время писали даже украинские историки-националисты, но более объективно оценивающие историю. То  же, что происходит сегодня - это настоящая трагедия. Потому что президент Ющенко, подписав Указ о праздновании военно-политического выступления гетмана Ивана Мазепы и празднования Заключения украинско-шведского союза, фактически подписал смертный приговор нашей общей истории. Все антироссийские силы, которые есть сегодня, были брошены на то, чтобы максимально опорочить, извратить события 300-летней давности и создать из Ивана Мазепы - личности очень сложной, неординарной, безусловно, талантливой, но человека, совершившего предательство, создать из него нового национального героя Украины. Своего рода идола. В Указе прямо об этом написано, и сейчас это происходит, но, надо заметить, с большим скрипом. Заявлено о том, что необходимо переименовать улицы, площади, присвоить им имя Мазепы. Что, кстати уже происходит, поставить памятники  в четырех городах, как минимум. В том числе, была попытка поставить памятник в Швеции. Но шведы сразу эту идею похоронили. Объясню чуть позже, почему. Решено создать новый центр - антироссийской истории в городе Батурине. Это бывшая столица Мазепы, которая, как известно, была уничтожена войсками Александра Меньшикова при очень сложных и трагических обстоятельствах. И вину за эту трагедию, безусловно, несет не только Меньшиков, но и, прежде всего, сам Мазепа, который фактически подставил жителей этого города, предав их. И бросил на произвол судьбы, сделав заложниками, своей политической авантюры. Фактически в Батурине построен сейчас, ну, я бы сказал, такой  пантеон антироссийской риторики.

В. С.- Музей холокоста ?

А.Д.- Да. Украинского, то есть попытка создать такой музей украинского холокоста. Естественно, ответственность за который несут клятые москали, кацапы и так далее... Ну, например, издана книжка одного из ведущих исследователей этой темы на Украине. Она так и называется "Геноцид Украинцев, тиранские преступления Московщины против жителей Батурина". Книга вышла буквально накануне этих торжеств и нам ее презентовали  в этом музее. А собственно, о чем идет речь? Там восстановлена цитадель. Колоссальные деньги на это были выделены. Лично президентом Ющенко. Он лично инспектировал стройку. Это, кстати, бывшее имение Разумовских. В центре крепости восстановлен храм деревянный, который сгорел, естественно, во время пожара при взятии Батурина. В храме устроена крипта, где сложены кости неизвестного происхождения. Но, как утверждают украинские археологи, это жертвы батуринской трагедии. То есть церковь эта принадлежит так называемому киевскому патриархату, где любой желающий может поставить свечку в память о жертвах московского террора. Вот до чего мы уже докатились.

В.С.- Ну, вообще, хотелось бы хотя бы кратко, в двух словах нашим слушателям объяснить, что же  произошло в то время в Батурине. Дело в том, что Карл ХП  шел на Москву. Тактика выжженной земли, скифская тактика, как ее называли, Государя императора Петра Первого  привела к тому, что Карл должен был из Белоруссии, вместо того, чтобы двигаться на Смоленск, повернуть на Украину. В Белоруссии люди уходили в леса, сжигали свои дома. Никто в Белоруссии не продавал, ни давал, ни зерно, ни хлеб, ни фураж шведам-захватчикам. А в Батурине для Карла ХП Мазепа приготовил огромные запасы провианта.

А. Д. - Стоп, стоп, он не для Карла ХП приготовил, а для себя

В.С.- Это было подготовлено в свое время для русской армии, в чем, кстати, особенная  подлость Мазепы состояла. Это все собиралось и готовилось для войны, и говорилось всем, в том числе и местным жителями говорилось о том, что это готовится для борьбы против Карла ХП. Запасы для для царской армии.

А.Д. Конечно,  запасы для войск государя, для совместных действий против шведов, так сказать, клятых еретиков, которые для православных христиан были просто, ну, хуже черта. Вот, и, естественно, в этом еще была такая подлость и гнусность этого поступка. А при этом тайно он уже сообщал Карлу ХП, - что мы Вас обеспечим всем необходимыми запасами, порохом, оружием, ядрами.

В.С..-  Запасы там были собранны колоссальные.  Хлеба и продовольствия, прежде всего- И надо представить себе, что счет в то время шел на дни. Кто опередит. Шведский отряд, посланный для захвата Батурина Карлом ХII, или Меньшиков. Александр Данилович два дня стоял, уговаривая защитников Батурина, мазепинских сердюков, открыть ворота.

А.Д.- Более того, было предложено сразу же мазепинцам покинуть город. Ведь все украинские города, которые впустили русские гарнизоны не только не были разорены, но и оказались защищены от какого-либо грабежа или мародерства, которое было, вообще-то, с обеих сторон иногда в этой войне. Жестокой и очень кровопролитной. Когда действительно, правильно Вы сказали, решалась судьба нашего государства. Более того, Меньшиков предложил выпустить гарнизон с оружием. Поскольку он был уверен, что большая часть сердюков  просто введена в заблуждение Мазепой. Что эти люди хранят верность царю. Что можно, выпустив гарнизон, выпустив всех мирных жителей, распустить по домам или же отвести под защиту русских войск. Там совершенно о другом была речь. И собственно, ведь чаша весов колебалась до последней минуты. Потому что многие казаки, в том числе, которые были преданы лично Мазепе, они говорили. - Ну, зачем нам все это нужно? И только  ядро самых близких, ярых приверженцев гетмана, оно, в общем, ситуацию противостояния держало до последнего. И уже когда было, ну, на 80 процентов принято решение, сдать город, открыть ворота, кончить все дело миром, проник лазутчик, посланный Мазепой из шведского лагеря. Лазутчик сообщил о том, что Мазепа уже на подходе вместе с Карлом ХП к городу. И тогда полковник, который руководил обороной Батурина, пообещал снять с живого Меньшикова шкуру, и по российским войскам, как провокация, был открыт огонь из орудий, которые находились на той стороне реки. Что собственно и спровоцировало вот этот штурм.

В. С.- Кстати, надо добавить, что гарнизон Батурина в свое время целовал крест и Евангелие, присягая государю.

А.Д.- Безусловно.

В.С.- Государю Петру Алексеевичу, русскому царю.

А.Д.- Как и все на Украине.

В. С.- Алексей Григорьевич, зная неплохо военную историю, Вы могли бы вспомнить случаи, когда в различные века и эпохи, в различных войнах, хотя бы в одной каких либо военных компании, хоть в одной из стран, изменников  гладили по головке? Или все же всегда с ними обращались довольно сурово?

А.Д.- Ну, Вы знаете, ведь есть же понятие, которые остаются вечными. Как, например, - любовь к родителям. Не укради, не убий, не предавай. То есть, если ты целовал крест, клялся на Евангелии в верности. Тем более это Вы представьте, в то время, во вселенной был единственный Православный Царь. Защитник вселенского Православия. И достаточно только вспомнить, пробежать историю Русской Церкви. Вспомнить, сколько раз жители Украины, частные лица, монастыри обращались к русским царям до этого за помощью. Просто за материальной помощью, за защитой, за книгами для того, чтобы православие продолжало жить в Малороссии. В этой оторванной трагической историей,  в этом оторванном живом куске, тела России. И большинство жителей Украины воспринимало русского православного царя, как защитника и хранителя Православия. Несмотря на все сложности внутренней политики Петра Первого, о которых мы сегодня хорошо знаем. И предать Православного Царя - это было, ну, чем-то немыслимым для  сознания обычного, нормального человека в то время.  Не случайно ведь Мазепа просчитал все. Он перевел с собой менее трех тысяч человек, из которых потом практически все сбежали от него…

В.С.- Ну, не совсем так. К шведам примкнуло около десяти тысяч гордиенковцев, запорожцев атамана Кости Гордиенко…

А. Д.- Да, от пяти до десяти тысяч запорожцев. Но, Вы, пожалуйста, не путайте запорожцев с реестровыми казаками,  сердюками, которые, собственно поддерживали Мазепу, или окружали Мазепу. Или, скажем, с простым людом, который жил на Украине. Запорожская Сечь - это была, такая, своего рода, вольница. Ну, грубо говоря, это лихие люди того времени, которые, хотя и позиционировали себя и объявляли защитниками Православия и, в общем-то, иногда это делали и довольно успешно. Но в целом, это было уже в то время такое сложившееся военное братство, которое нанималось за деньги на службу к любому, кто им платил. неслучайно запорожцы воевали и на стороне турок, и на стороне татар, и на стороне русских, и на стороне Мазепы.

В. С.- Кстати, Сечь разделилась тогда.

А.Д.- Совершенно верно...

В. С.- Старики, мудрые старые запорожцы, помнившие, что запорожцы были защитниками веры,  не хотели поддерживать Мазепу.      

А.Д.- Ну, в этом и была страшная трагедия Украины того времени. В том, что внутри нее, также как и сегодня, был раскол. И большинство, подавляющее, я не могу сказать это о Запорожской Сечи, скажем, но то, что касается большинства жителей Украины, большинство, безусловно, и однозначно, поддерживало русскую армию  и русского царя. Потому что, ну, Вы понимаете, есть еще одно такое четкое в военной науке понятие, что без поддержки местного населения, ни одна армия мира не может одержать победы в войне. Тем более в такой изнурительной войне, как которую вела Россия со Швецией.

В.С.- Вы знаете, Мазепа, конечно, был человеком незаурядным…

А.Д.- Второй орден Андрея Первозванного в России получил.

В.С.- Да. И, вообще, человек был талантливейший. И я думаю, что Орденом Иуды его наградили не зря. Потому что во всемирной истории не найти, наверное, человека который бы успел за свою жизнь предать такое количество своих повелителей, всех кому служил. Давайте вспомним, первый раз Мазепа предал...

А.Д.- Ну, Мазепа предавал всех своих благодетелей. Всех, кто, так или иначе, оказывал ему поддержку, или продвигал его по службе. Но самое, пожалуй, комичное и фарсовое заключается  в том, что когда Мазепа уже перейдя на сторону шведов, понял, что дела его плохи. И увидев в реальности армию Карла ХП, он понял, что эта армия уже не та, перед которой трепетала вся Европа. Он предложил через посредников Петру Первому  выдать ему шведского короля в обмен на прощение. И точной информации об этом у Карла ХП не было. Так полагают историки. Но, заподозрив что-то неладное, Карл ХП, как известно, посадил Мазепу под домашний арест. И это продолжалось более месяца. Ему было даже запрещено выходить из палатки без разрешения шведского офицера. И стоял караул шведских драгун постоянно

В.С.- Двадцать драгун постоянно.

А.Д.- Да, кстати, для шведов, эта история совершенно ясна и понятна. Ведь мы поехали в Швецию, просто чтобы  задать шведским историкам, ученым один простой вопрос. Что, собственно, они могут рассказать нам об украинско-шведском союзе,  о гетмане Мазепе. Первое, что нас поразило. Ни в одном шведском музее, включая главный центральный музей военной истории в Стокгольме, нет ни одного изображения Мазепы и нет даже упоминания ни на одном из стендов об украинском гетмане. Шведы уклончиво очень, всегда говорят. - Ну, Вы знаете, да это была  сложная история. Но для них совершенно очевидно, и совершенно понятно, что Мазепа - это был явный авантюрист. И более того, многие шведские историки говорят о том, что он подставил, подвел Карла ХП. фактически, он, пригласив его на Украину,  обещал ему массовую поддержку, армию  50-тысячную.

В.С.- Не просто массовую. Простите, Алексей. Он на латыни, в высокопарных выражениях обещал поднять войско казаков, многочисленное, как песок морской на Черном море.

А.Д.- Да, в реальности цифры называются около 50 тысяч, 60 тысяч. Мазепа обещал привести людей, обеспечить шведов продовольствием, порохом и так далее... И,  Карл ХП, поверив в эти обещания, пришел на Украину и нашел страну, которая отчаянно сопротивляется его войскам. Которая не хочет пускать их в свои города, сражается и режется насмерть. Не собирается давать никакого продовольствия врагам. И, в общем-то, это был стратегический просчет. После которого судьба Карла ХП была фактически решена в этой войне.

В.С.- Алексей,  на Украине шведам упорно сопротивлялся весь народ. Шведы были потрясены тем, как упорно дрались с ними жители маленьких городков. Например, героическая оборона небольшого Веприка, где вместе с русскими солдатами на крепостных  валах героически бились казаки и местные жители, так же бились жители многих других маленьких городков.

А.Д.- Ну, а жители Полтавы?

В. С.- А, кстати, знаменитые гоголевские Сорочинцы. Там тоже была небольшая крепость, отбили шведов.

А.Д.- Да. Ну, например жители Полтавы два месяца выдержали жесточайшую осаду,  потеряв треть населения.

В.С.- 20 упорных штурмов отбили.

А.Д.- 20 штурмов. Более того, ведь Карл ХП посылал в Полтаву украинских переговорщиков, то есть мазепинских казаков, запорожцев и по ним сразу же открывали огонь. Это  исторический факт. Более того, шведы, есть исторические свидетельства, которые тоже не любят сегодня, конечно же, цитировать на Украине, потому что это никак не вписывается в концепцию украинско-шведского союза.  О том, что Карлу ХП  шведские офицеры жаловались постоянно, что запорожцы пьют, они недисциплинированные, в битве против регулярных войск они не эффективны. Поэтому Карл ХП приказал их использовать для земляных осадных работ. И они несли самые большие потери при земляных работах при осаде Полтавы, собственно, мазепинцы и запорожцы, перешедшие на сторону шведов, и это чуть не привело их к бунту. Об этом сохранились исторические свидетельства.

В.С.- Кстати, о нравственном облике, мазепинцев,  нынешний героев пана Ющенко, очень хорошо говорит разговор между Карлом ХП и генералом Гилленкроком. Гилленкрок удивился, и говорит королю:  «Ну, как же они будут воевать против своих братьев по вере?» - А Карл ХП ему ответил. – «Ничего, заплатите им хорошенько, будут воевать, как миленькие.» - То есть, это иуды были настоящие, предававшие за 30 серебренников.

А.Д.- Ну,  дело в том, что и собственно, даже, когда платили, они не очень-то воевали. Потому что Мазепа даже по отношению к своим, так называемым союзникам, не сдержал многих обещаний.  Ведь от него, почему стали уходить люди, потому что они увидели, что он и их также предаст. Сдаст и кинет, как предал он до этого своего благодетеля, который ему 20 с лишним лет, 22 года покровительствовал, награждал и сделал одним из самых богатейших землевладельцев Европы.

В.С.- Богатейшим человеком Европы стал гетман Мазепа в то время. А я Алексей просто перечислю, кого успел Мазепа за свою не короткую, но все-таки и не слишком длинную жизнь предать. До 70 с небольшим лет он дожил.

- Да, да.

В.С.- Мазепа успел предать польского короля Яна-Казимира, у которого служил в покоях дворца, придворным  шляхтичем, перебежал от польского короля к гетману Дорошенко. Предал гетмана Дорошенко, перебежал от него к гетману Самойловичу, предал Самойловича, оклеветал своего покровителя и  его увезли в Сибирь. Предал…

А.Д.- Да, в общем-то, оклеветал перед  теми самыми «клятым москалями», против которых, как теперь нам говорят, он боролся.

В.С.- По Пушкинской «Полтаве», мы хорошо знаем, как Мазепа  предал своего друга Кочубея и Искру, соблазнил свою крестницу, дочь Кочубея ...

А.Д.- Вот, еще один любопытный факт. В Батурине единственный сохранившийся и дошедший до нас дом, кстати, хорошо восстановленный, благодаря средствам, выделенным Ющенко. Это дом Кочубея. Да, казненного по наговору Мазепы, и вот что интересно. Мы общались с милыми довольно сотрудниками музея, они иногда стыдливо отводили глаза, когда мы задавали им какие-то вопросы. Что-то мямлили невразумительное, потому что я  купил, не поленился все новые буклеты. Все, что издано для туристов на украинском языке. И был поражен. Нет нигде ни одного упоминания о том, что Мазепа собственно казнил Кочубея. Есть целый раздел о любви его к своей крестнице, дочери Кочубея, Мотре. О нежных письмах, которые он писал, которые, как говорят, образец любовной лирики. Потом о зверствах московских карателей. Там дословно так, -  московских карателей. Которые уничтожали Батурин, имение Мазепы. Я говорю. - Простите, но, а где же, собственно, история о том, как он казнил

В.С.- Оклеветав, перед этим.

А.Д.- Да. Одного из самых близких ему людей, фактически родственников.

В.С.- Ну, крестный отец. Это и есть родственник...

А.Д.- Да. И нам никто ничего не смог сказать. – «Ну, Вы, знаете» говорили нам, «просто не вошло это в новые буклеты». О чем это говорит. О том, что новое украинское руководство занимается явным обманом и редактированием истории. Так, как это делалось, часто, в советское коммунистическое время. Когда неудобные факты не укладывающиеся, так сказать, в образ борца, скажем, за национальную независимость, просто выкидывались, убирались и замалчивались. Это же позор. Несчастная Украина, которая  так перестрадала за 20-й век, также, как и Россия. Одно из крупнейших православных государств в мире. Наши братья по вере и крови. Опять дурят голову народу, также как дурили до этого 70 лет. Ну, спрашивается, неужели эти люди ничему так и не научились. Неужели они не понимают, что это приведет к краху, к национальной очередной катастрофе. Это ведет уже сегодня к расколу Украины. Это очень заметно, когда посещаешь разные регионы. Там есть юг, восток, запад Украины. Фактически ты как будто бываешь в разных странах, переезжаешь из одного региона в другой, как в совершенно другую страну. И вот эта ложь, это перевирание истории, только углубляет  раскол Украины. Понимаете, но как можно сегодня на Украине игнорировать Пушкина, написавшего "Полтаву", Гоголя…?  Вы знаете, я купил новый украинский учебник истории, полистал. Ну, просто стыдно это смотреть.  Заголовки, например про Мазепу. Хотите я Вам воспроизведу.

- Конечно.

А.Д.- Антиколониальное восстание гетмана Ивана Мазепы против московского террора. Это ученикам преподают в школе. В 8-м классе.

В.С.- Кстати, Алексей Григорьевич, это «антиколониальное восстание»,  хорошо же известно историкам. Множество есть документов, всем доступных в обиходе научном. Письма Мазепы к Станиславу Лещинскому, ставленнику Карла ХП в Польше. Мазепа, изменив Петру Первому, присягал на верность вассалу Карла ХП, отдавая Украину под власть Польши. И при этом Мазепа присягал, как вассал, королю лютеранской Швеции. О какой антиколониальной политике, и о какой борьбе за независимости может идти речь.

А.Д.- Ну, конечно. Дело в том, что Мазепа был классический, в общем-то, типаж этого смутного и очень сложного времени. То есть это человек, который пытался усидеть на нескольких стульях, который перебегал туда, где выгоднее, где лучше кормят. Где больше дают. Приписывать сегодня этому, так сказать, политическому авантюристу борьбу за независимость... Притом, авантюристу, надо заметить очень талантливому, когда то оказавшему в том числе неоценимые услуги Петру Первому, когда...

В.С. Когда Мазепа Царевну Софью предал?.

А.Д.- Да. Когда он поддержал Петра во время его  бегства  в Троице-Сергиеву Лавру. То есть талантливый, безусловно, человек, но ведь аферист. И об этом очень много написано и сказано. И более того, ведь даже, что интересно, украинские историки более раннего времени, которые еще не были заражены советской привычкой, просто врать нагло в глаза, называя черное белым, а белое черным. Они писали о том, что фактически ведь  авантюра Мазепы поставила крест в том числе на идее независимой, незалэжной Украины. Поскольку оттолкнула от этой идеи огромные массы населения.

В.С.- Вы имеете в виду Грушевского,  Канисского...

А.Д.- Да, совершенно верно.

В.С.- Известные украинские историки, идеологи национализма...

А.Д.- И эти националисты писали, что это была непродуманная, неподготовленная авантюра, спонтанное и очень трусливое выступление. То есть до последнего, Мазепа вел свою скользкую игру. То писал, что он лежит при смерти царю Петру. При этом тайком узнавал, сколько километров осталось Карлу ХП до Батурина. Ну, Вы понимаете, когда пытаются этого человека поставить в один ряд с такими борцами за национальную независимость, как, там Гарибальди какой-нибудь, или Уильям Уоллес,  борец за независимость Шотландии...

В.С.- Тот же Семен Палий, которого Мазепа оклеветал, народный герой, боровшийся с ляхами...

А.Д.- Ну, это же просто, знаете, дурной анекдот, какой-то. И, конечно, когда нам  показали съемки фестивалей... Мы использовали в своем фильме фестивали, которые проводятся в Полтаве уже шестой год подряд. Мазепа-фест называется. Организован он, так сказать, проющенковским движением, оранжевыми, приглашаются украинские рок-группы и  есть несколько условий фестиваля. Можно петь на нескольких языках европейских. Немецком, польском, английском, но  только не на русском.

В.С.- Кстати, о песнях. Интересно, Алексей Григорьевич, а ведь все собрания дореволюционные старинных песен, собрания украинских дум народных, которые пелись бандуристами и кобзарями, они же Мазепу именуют выразительно и однозначно – «клятый пес Мазепа, который продал Украину лютерам, еретикам».

А.Д.- Да, да. Ну, тогда  же ни для кого не было секретом, что шведы ведут себя на Украине, в общем-то, также как они вели себя, скажем, в Польше. Как оккупанты, классические, которые грабят, жгут. Где-то, так сказать, более, смирно относятся к населению, а где-то просто бесчинствуют, вырезают на иконах шахматные доски. Потому что им скучно, играть  надо на  чем-то,  коротать время…

В.С.- Это, кстати, свидетельство не только украинских дум и народных преданий, но и свидетельство самих шведов.

А.Д.- Конечно. Дело в том, что шведы, ведь они как люди, получившие тогда серьезный урок исторический, переосмыслили свою историю. Они  в настоящий момент очень объективно оценивают то, что происходило в то время. Мы были поражены, когда в зале, посвященном Северной войне, в шведском военном музее в Стокгольме, прочитали фразу о том, что авантюра Карла ХП закончилась таким же провалом, как последующий походы Наполеона и Гитлера на Россию. Вот, в какой ряд ставят сами шведы поход Карла ХП на Москву. Это авантюра, как и походы Наполеона и Гитлера. И неужели президент Ющенко настолько глуп, и туп, извините меня, что он хочет превратить в национального героя, в образец для подражания человека, который, в общем-то,  был  на подхвате у таких людей, как  Карл ХП, Наполеон, или Гитлер.

В.С.- Классического Иуду, изменника и, кстати, порядочного труса.

А.Д.- Труса, конечно.

В.С.- Кстати, известно, что шведы презирали его за это.

А.Д.-  Карл ХП запретил ему участвовать в Полтавской битве, потому что он не доверял Мазепе и понимал, что тот в любой момент тот может переметнуться, или подвести его.

В.С.- Подвести шведов. Алексей Григорьевич, а ведь в шведских источниках очень много свидетельств, современных Карлу ХП, в хронике Адлерфельда, его придворного летописца, погибшего в Полтавской битве, в воспоминаниях фельдмаршала Реншильда, записках генерала Гилленкрока, и других, говорится же о том, как шведы вырезали целые местечки, городки. Как генерал Функ  сжигал людей, сгоняя в церкви.

А.Д.- В церкви было сожжено несколько сот человек, в том числе женщин и детей.

В.С.- Сохранились приказы Карла ХП о карательных акциях, кстати, я не соглашусь с Вами. Шведы вели себя на Украине гораздо хуже, чем в Польше и Саксонии. Почему? Потому что в Саксонии никого не надо было заставлять провиант поставлять, и так поставляли. А на Украине все бежали  в леса, сжигали дома, и поэтому Карл ХП приказал, -  «все должны знать, что даже младенец в колыбели не избежит нашего гнева».

А.Д.- Ну, я бы, скажем, так не упрощал, конечно. Там есть сложности, противоречия, но в целом, Вы абсолютно правы. Карл ХП, притом, что это был очень талантливый, лично мужественный человек, но  как стратег он оказался, ну, полным аферистом, авантюристом. Потому, что он настолько слепо верил и об этом, кстати, один из ведущих шведских историков, очень хорошо написал Эглундт в своей книге, посвященной Полтавской битве, о том, что Карл настолько слепо верил в свою звезду, в свои войска, что он проиграл русским буквально во всех компонентах войны. В том числе и в чисто военном аспекте. В то время, как Петр Первый, получив горький урок под Нарвой, где шведы разгромили 35-тысячную русскую армию наголову, а их было всего 10 тысяч, развивал артиллерию, обучал нашу кавалерию.  Меня поразил этот факт исторический.  Допустим, поймают пленных шведских драгун. Это было довольно большой редкостью, потому что это были великолепные профессионалы своего дела, поймать их живыми было очень сложно. Их кормили, поили, приводили, ставили в кружок русских драгун и говорили. - Показывайте, как нужно воевать, учите.

В.С.- Шведы были замечательные фехтовальщики и очень опытные бойцы. Дело в том, что это была лучшая армия в Европе, которая со времен Густава Адольфа держала всю Европу в страхе.

А.Д.- Ну, России, как всегда, везет. Мы